به گزارش آسیانیوز، شایان اویسی: نعمت‌اله ایزدی متولد در اصفهان، از جمله دیپلمات‌های سرشناسی است که در یکی از مهم‌ترین برهه‌های تاریخ جهان یعنی دوران فروپاشی شوروی و تاسیس فدراسیون روسیه سفیر ایران در مسکو بود. او در دوران پیش از انقلاب، دانشجوی دانشگاه آریامهر[شریف] بود که در آن دوران به خاطر فعالیت سیاسی مدتی را در زندان به سر برد.
بعد از انقلاب در رشته علوم سیاسی در مقطع کارشناسی و روابط بین‌الملل در مقطع کارشناسی ارشد تحصیل کرد و به استخدام وزارت امور خارجه درآمد.
دو کتاب ایشان با عنوان عملکرد شوروی در جنگ تحمیلی، نشر اطلاعات و ماموریت در مسکو، نشر نی تا کنون منتشر شده‌است.
این دو کتاب دربردارنده مطالب آموزنده بسیاری که به مسائل روز ایران از جمله روابط ایران با اقمار تازه تاسیس شوروی، مسئله قفقاز و جنگ قره‌باغ و روابط با روسیه مربوط هستند پرداخته است.
در این مصاحبه سعی شد تا هم سوالاتی درباره این دو کتاب پرسیده شود و هم نظر ایشان را درباره مسائل روز امور خارجه جویا شویم که در ادامه آمده است:
کتاب ماموریت در مسکو و عملکرد شوروی بسیار حائز اهمیت هستند و می‌توانند به ما در فهم ریشه علت نحوه تعامل و روابط ایران با بسیاری از کشورهای منطقه و جهان خصوصا قفقاز و آسیای میانه کمک کند. درباره نگارش این دو کتاب توضیح دهید...
عملکرد شوروی در جنگ تحمیلی ماحصل یه کار خیلی سنگینه. من ۷۰۰ جلد پرونده تو وزارت خارجه خوندم. از وقتی جنگ شروع شد خبرگزاری جمهوری اسلامی[ایرنا] یه بولتن محرمانه راجع به جنگ میدادن برا مسئولین و مقامات. این بولتن خبرگزاری در طول ۸ سال فقط عناوینش و خلاصه خبرهاش ۲۵۰ جلد کتاب شده. نه کتابی که چاپ شده کتابی که تهیه شده برای اینکه مرجع بشه. فقط عناوین و خلاصه خبرها.
-------------------
بیشتر بخوانید:
چرا سفیر روسیه «عکس جنجال برانگیز» منتشر کرد؟
------------------------------------------
من این ۲۵۰ جلد رو خوندم و خبرها رو انتخاب کردم چون سر خط خبرهاست. آدم فرستادم به آرشیو خبرگزاری جمهوری اسلامی در زیرزمین اینا رو دونه دونه کشیدن بیرون دستگاه فتوکپی برداشتن بردن اونجا این خبرها رو برا من کپی گرفتن اوردن و من تو این کتاب ازش استفاده کردم. یعنی این ۲۰۰ صفحه کتاب عصاره چند صد جلد کتابه.
من از تموم سفارت خونه‌هامون در سراسر کشور خواستم راجع به جنگ هر چی مطلب تو رسانه‌ها تو آرشیو سفارت هست برا من بفرستن. و من اینا رو و با مقامات خود شوروی در زمان جنگ رفتم مصاحبه کردم.ولی به خاطر ملاحظاتی که اونا داشتن فقط عناوین و محتوای صحباتشون رو آوردم. نگفتم اینو کی گفته فقط گفتم شوروی این طوری فکر میکرده. فکرو که من نخوندم اونا گفتن!
کتاب ماموریت در مسکو موضوعاتش بروزتر هست. این کتاب را باید زودتر منتشر می‌کردم اما وقت نشد. دست نوشته‌ها و روزنوشته‌های بسیاری از دوران سفیری دارم که هنوز فرصت بررسی آن پیدا نشده در ضمن مطالب بسیاری رو هم باید به آن کتاب اضافه کنم اما هنوز به دنبال چاپ جدید نرفتم.
در حال حاضر شاهد پیمان ابراهیم میان کشورهای عربی با اسرائیل هستیم. در زمان سقوط شوروی هم مانند الان کشورهای اروپای شرقی سریع و به طور جمعی با اسرائیل روابطشون رو آغاز کردند. ایران در ابتدا به سفیر مجارستان درین باره ایراد گرفت و او را احضار کرد و بازخواست کرد اما سفیر وقت مجارستان گفت به زودی بقیه هم این کار رو خواهند کرد و نمیشه جلو همه رو گرفت. آیا روش و نحوه پیمان ابراهیم شبیه روابط اروپای شرقی با اسرائیل نبود تا با این اقدام جمعی چند کشور، مخالفان این پیمان نتوانند مانع آن شوند؟
هم باید بگم آره هم باید بگم نه. ازین جهت که اینا دارن همون کار رو می کنن و دکترین همون دوره رو دارن انجام میدن و شبیهه، شبیه شکلی؛ اما شباهت محتوایی نداره به خاطر اینکه اعراب بر خلاف اروپای شرقی در خط مقدم جبهه مبارزه با اسرائیل تعریف می شدند. البته که اون دوره هم شوروی در حمایت از فلسطین روابطشو با اسرائیل قطع کرد بعد از جنگ شش روزه سال ۱۹۶۷ ولی نوع قطع کردن رابطش به خاطر مسائل سیاسی بود؛ اما قطع روابط اعراب به خاطر مسائل ایدئولوژیک بود هم به خاطر اشغال سرزمین اعراب و هم قبله اول مسلمین! و به یه لحاظایی میشه گفت که نه الان اگه از زاویه خود ما نگاه کنیم اون حساسیت‌های اون زمان دیگه به نظر من وجود نداره مثلا قدیما اینا رو صدا می‌کردیم می‌گفتیم فلان می کنم بیسار می کنم؛ اما الان نه دیگه هیچکدوم از این کارا رو نکردیم.
---------------------
بیشتر بخوانید:
اسلامی تر شدن ایران «بدون» «انقلاب ۵۷»؟!
افکار «ایرانی» برای خاورمیانه
-------------------------------------------------------------------
به سراغ ماجرای قفقاز برویم. بسیاری معتقدند ایران باید بعد از فروپاشی شوروی آنجا را به ایران بازمی‌گرداند و دولت و وزارت امور خارجه و سفارت ایران چندان اقدام جدی درین راه انجام نداد
اولا من به اونایی که میگن ما باید اینجا رو می‌گرفتیم من میخوام بگم که زمان گرفتن سرزمین با این شکل و شمایل که مثلا تو قرن ۱۸م و ۱۹م رایج بوده اصلا دیگه زمانش گذشته. بعد اصلا شما با چه استدلالی می‌خواستی این کار رو بکنی؟
پایان قراردادهای گلستان و ترکمانچای و ماجرای ۹۹ سال رو بسیاری مطرح می‌کنند.
اصلا کجا همچین چیزی نوشته؟ در گلستان و ترکمانچای که در ۱۸۱۳ و ۱۸۲۸ منعقد شده یک دونه بند بیارید که قید شده باشه صد سال و ۹۹ سال. این یه اشتباه رایجه که همه دارن بهش دامن میزنن. تو قرداد هیچ تاریخی توش نزده. ببینید یک چیز هست. حداقل اونایی که اینا رو میگن اینو بگن در فوریه ۱۹۲۱ یه عهدنامه مودتی بین ایران و شوروی امضا میشه وقتی که اتحاد جماهیر شوروی تشکیل شد در اون زمان بند اول این عهدنامه نوشته دو تا کشور تو این موارد توافق میکنن تمام قراردادهای پیش از این بین ایران و روسیه تزاری امضا شده باطل میشه. اما در یکی از بندهای دیگه این عهدنامه مودت میگه مرزهایی که بین دو تا کشور تشکیل شده دست نخورده باقی میمونه. بدهی‌های ایران رو هم می‌بخشن.
هیچکاری غیر از اقدام نظامی نمی‌شد کرد. بعد شما در اون مقطع با آذربایجان که نباید بجنگی که با ارتش شوروی باید بجنگی. تمام مرزها در همون زمان در کنترل ارتش روسیه بود.
در آن دوران شوروی فروپاشیده‌بود و ارتشش قدرت کافی نداشت. از چچن حتی شکست خورد و حتی سلفی‌ها و القاعده‌ای‌ها می‌گویند ایمن ظواهری توانست به راحتی به آنجا برود! و ایران اگر اقدام جدی می‌کرد روسیه توان مقابله نداشت..
اولا جنگ داخلی با خارجی فرق میکنه. ایران داره با آمریکا نیابتی می جنگه ولی همین الان کردستان شلوغ بشه کاریش نمیتونی بکنی! اینا با هم متفاوته. ما در اون مقطع نه استدلال حقوقی و نه توان نظامی برای کار بیشتر در قفقاز داشتیم و نه حتی به مصلحت ما بود!
در کتاب ماموریت در مسکو گفته‌اید باکو به خاطر توسعه و آزادی‌های مدنی و به خاطر سختگیری‌های ناشی از آغاز انقلاب جاذبه برای آذربایجان ایران داشت و در آن مقطع امکان جدایی آذربایجان ما بود تا پیوستن جمهوری آذربایجان به ایران و رسانه‌های غربی هم به این می‌پرداختند.
به نظر من یه توطئه بود. اونا دنبال این بودن حتی آذربایجان ما رو جدا کنن ببرن. امریکاییا پشت این نقشه قرار داشتن.
در آغاز فروپاشی شورویT ایران چه اقداماتی در قبال قفقاز و خصوصا آذربایجان انجام داد؟ در جریان جنگ قره‌باغ سفارت ایران در مسکو چه اقدامی کرد؟
سفارت ایران در اولین فرصت در آذربایجان تشکیل شده چون ما در اونجا کنسولگری داشتیم. وقتی فروپاشی می شه ما بلافاصله اومدیم شیش تا جمهوری مسلمان‌نشین رو استقلالشون رو به رسمیت شناختیم.
با هماهنگی با روسیه؟
در زمان شوروی سه تا جمهوری روسیه، بلاروس و اوکراین به همراه اتحاد جماهیر شوروی عضو سازمان ملل بودند. زمان تشکیل شوروی و بعد از اون زمان تاسیس سازمان ملل در سال ۱۹۴۵ وقتی خواست عضو سازمان ملل بشه گفت من اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی هستیم و هر جمهوری خودش یک کشوره و باید هر ۱۵ جمهوری در سازمان ملل عضو بشن.
سازمان ملل سه تا رو عضو می کنه به همراه کل اتحاد شوروی. امریکاییا این وسط احساس می کنن کلاه داره سرشون میره و ۱۵ عضو به سازمان ملل اضافه می کنیم که تو بلوک شوروی هستن و امریکا هم میگه منم ۵۰ تا ایالتم باید عضو بشن. شوروی هم میگه نه ما اتحاد جماهیریم و شما ایالات متحده هستین ما جدا از همیم. اما در نهایت سازمان ملل صرفا به همون سه تا رای میده. استدلالم در آن زمان این نبود که از روسیه اجازه بگیریم یا به رسمیت نشناسیم اینا رو. استدلالم این بود روسیه که جانشین شوروی است و جزو سازمان ملل بوده و حق وتو داره و عضو سازمان ملله حتی در زمان وجود شوروی، باید ابتدا به رسمیت بشناسیم بعد شش کشور مسلمان را. استدلالم این نبود از روسیه اجازه بگیریم.
به قفقاز و جنگ قره‌باغ برگردیم. روابط ایران با ارمنستان بر مبنای چه منطقی بود؟
ما هیچوقت به طور رسمی و علنی از هیچکدوم از این دو تا جمهوری حمایت نکردیم. غیر علنی و به طور تلویحی به خاطر مسلمان و شیعه بودن از آذربایجان باید حمایت می‌کردیم. منافع استراتژیک ما ایجاب نمی‌کرد که تا از حمایت صریح از آذربایجان یه اسرائیل پشت مرزامون ایجاد کنیم به نام ارمنستان
الان که همین شد..
آره این به خاطر عملکرد بد ماست. اون زمان عملکرد منطقی این بود که صراحتا از هیچکدوم ازینا حمایت نکنیم و خواهان خاتمه جنگ باشیم یعنی بگی مرزها نباید تغییر کنه دو تا کشور در مسالمت کنار هم باشن. تلویحا باید از آذربایجان حمایت می‌کردیم که کردیم و تلویحا نباید با ارمنستان نباید مخالفت صریح می داشتیم.
روسیه در جنگ قره باغ چه موضعی داشت؟
موضع روسیه از نظر من موضعی بود که اتفاقا به مواضع معقولی که ما می‌توانستیم بگیریم خیلی نزدیک بود و مخالف جنگ بود و اصلا روسا در راه افتادن جنگ نقشی نداشت و هر اتفاقی هم بیفته در راستای منافع ملی خودش کار میکنه مانند جنگ ایران و عراق یا یوگوسلاوی.
البته یوگوسلاوی کمی با قره باغ فرق داشت. در اون جنگ دولت از مردم روسیه عقب بود مانند چیزی که گاهی شبیه اون تو ایران اتفاق میفته و باهاش مواجهیم. مردم روسیه ریختن تو خیابون و به دولت روسیه گفتن چرا از صرب‌ها حمایت نمیکنی چون اینا متعلق به کلیسا ارتدکس بودن و از نظر نژادی هم اسلاو بودن. یگ یعنی جنوب و یوگسلاوی یعنی اسلایدهای جنوب. گفتن مسلمونا دارن علیه کلیسای ارتدکس میجنگن.من خودم با رهبر کلیسا ارتدکس‌های روسیه که ملاقات کردم گفت من زورم به طلاب نمیرسه و نمیتونم جلوشون رو بگیرم. ولی مردم روسیه برا ارامنه نیومدن خیابون.
مشکل و ایراد کار ایران در جنگ قره‌باغ و حضور در قفقاز چه بود؟
مشکل ما این بود که ما فکر کردیم می‌توانیم جای روسیه رو بگیریم تو منطقه قفقاز. چرا روسیه بیاد دخالت کنه؟ ما که نزدیک‌تریم و با دو تا کشور در ارتباطیم. حرف من مخالفت با این بود و به آقای ولایتی هم این رو گفتم. ذهنیت عمومی اون زمان این بود که بعد از فروپاشی شوروی و بهم ریختگی اطلاعاتی و امنیتی و ... روسیه می‌توان جای اون رو گرفت. حالا برگردیم به سوال قبل. شما که در حوزه سیاسی نمیتونی جای شوروی رو بگیری چطور میخوای از لحاظ نظامی بگیری؟!
اقبال به ج.ا در جمهوری‌ها چگونه بود؟ امکان جذب آن‌ها بود و آیا امکانی برای صدور جمهوری اسلامی به آنجا بود؟
اینا هفتاد سال سرکوب شده‌بودن. رفتار ما نسبت به جمهوری‌ها رفتار آقابالاسری بود. ما فک کردیم که خب اینا الان دستشون از اون مادر و بند ناف بریده شدن الان یله هستن و ما از موضع تحکمی برخورد کردیم. مثلا ما گفتیم بیاین عضو اکو بشن. ما رفتیم تو سازمان اکو و گفتیم اینا عضو اکو هستن. اینا اومدن گفتن شما به چه حقی این کار رو کردین ما نمی‌خوایم عضو اکو باشیم. و ما گفتیم خیلی چیز خوبیه و اونا گفتن ما باید تشخیص بدیم. این میشه موضع قیمومت و آقابالاسری.
خب اینا گفتن مایی که بعد از هفتاد سال از یوغ شوروی آزاد شدم چرا باید برم زیر یوغ ایران. اونم ایرانی که مدعی حکومت جهانی و بلوک سازی بوده. خب طرف جا می خوره. دیگران هم که ساکت نمیشینن اسرائیلیا و امریکاییا بهشون گفتن بفرما و اونا اومدن جای ما رو گرفتن. اسرائیلی ها زودتر از ما ارتباط برقرار کرده با اینا. چرا؟ چون اینا فک کردن ما میخوایم سوار اینا بشیم. همه حرف من با تهران این بود که آقا اینا شدن یه کشور با اینا مثل زه کشور برخورد کن نه مث یه نوچه یا مستعمره.
مانند رابطه ما با حوثیا و حزب الله
اونا کشور نیستن و تازه اونا دارن از شما پول و کمک میگیرن فرق داره با هم. تازه اونا شیعه هم هستن. این جمهوری‌ها با هم اختلاف هم دارن و یه شیعه بین اینا که آذربایجان بود نتیجش این شد از همه بیشتر با اسرائیل رابطه داره
آیا حمایتی از اسلامگراهای آسیای میانه انجام شد؟
ما در یه مقاطعی در تاجیکستان چرا و از حزب نهضت اسلامی اونجا حمایت شد نتیجش این شد که دولت تاجیکستان با ما رابطش بد شد و برخورد کرد. در ازبکستان هم نهضت اسلامی به اون صورت شکل نگرفت چون هم کریمف خیلی مسلط بود و هم ازبکستان جزو مناطق بسیار پیشرفته شوروی بود. تازه کریمف به خاطر حمایت ما از تاجیکستان و فارسی زبانان میگفت ما از فارسی زبانان حمایت میکنیم و بخارا و سمرقند رو تاجیک‌ها مدعی آن هستند. ایران راه را در آسیای میانه گم کرد و علتش هم تصمیم گیرانی بودند که آسیای میانه رو نمی‌شناختند.
اقبال عمومی به شوروی در دوران پیش از انقلاب ایران چگونه بود؟ آیا در دهه ۷۰ میلادی همانند دهه هشتاد شوروی از جاذبه‌اش بسیار کاسته شده بود؟
شوروی بعد از جنگ دوم جهانی شد شوروی که کعبه آمال یه عده شد. اولش که اصلا این طوری نبود چون به خاطر مشکلات و جنگ داخلی و اتحاد جمهوری‌ها خیلی مشکل بود. مشکل برنامه‌های اقتصادی بود. برنامه نپ هم در تعارض تعالیم مارکسه. در کتاب گفتم یه ایده هست یه ساختار. در ایده خود مارکس هم نمی‌فهمه چی میگه چون باید اول در انگلیس انقلاب کارگری اتفاق می‌افتاد و در فرانسه و آلمان هم خبری نشد. انقلاب حاصل تضاده و اینو مارکس میگه و از هگل گرفته و هگل از دیالکتیک. در ساختار ما یه کشوری درست میکنیم علیه امریکا که ابرقدرت جهانه. و از جنگ جهانی دوم جاذبه وسیع شد.
درسته که آمریکا ژاپن رو شکست داد اما اونی که برلین رو گرفت و هیتلر رو وادار به خودکشی کرد شوروی بود. پس این ذهنیت ایجاد شد که شوروی می‌تواند جلو آمریکا بایستد و ایده کار رو هم داشت که سوسیالیسم بود. ۴ سال بعد هم اتفاقی میفتد که توجهات بیشتری به شوروی جذب میشه. اتفاق اول آزمایش بمب اتم توسط شوروی در ۱۹۴۹ بود. اتفاق دوم وقوع انقلاب چین بود در همون سال.
اولین و مهم ترین جاذبه در اندیشه های مارکس تعریف میشه مبارزه با امپریالیسمه..اتفاق سوم شوروی‌ها در شعار حمایت از نهضت های آزادی بخش دست به عمل بیشتری میزدن و پول زیادی هم صرف کردن
قبلشم حمایت میکردن! مثلا از گروه‌های چپ در اروپا طی دهه بیست و سی میلادی و فاشیسم از جمله دلایل ظهورش همین حمایت شوروی از چپ‌ها و افزایش اقدامات کمونیست‌ها بود.
قبل از جنگ دوم جهانی هم کمک میکرده با گروه بوده با کشور نبوده، بلوک سازی صورت نگرفته بلوک سازی از ۱۹۴۵ به بعد یا به عبارتی ۱۹۴۹ یا ۵۶ به بعده چون پیمان ورشو درست شده. تا قبل از انقلاب ایران در آمریکای لاتین، آفریقا و خاورمیانه حامی و پایگاه مخالفان آمریکا بود پول زیادی هم هزینه کردن روس‌ها
قبلش هم بود
قبلش از گروه حمایت می‌کرد کشور نبود، بلوک سازی صورت نگرفت
برگردیم به خاورمیانه. آیا بدون انقلاب اسلامی در ایران شوروی فرومی‌پاشید؟
فرومی‌پاشید اما ممکن بود زمانش بیشتر طول بکشه..
نقش ایران در این فروپاشی چه بود؟
نقش ایران به معنای کشور یا ایدئولوژی؟
ایدئولوژی و انقلاب...
در ایدئولوژی همون نقشه اگه انقلاب ایران نبود این موج راه نمی‌افتاد. البته شوروی سقوطش با رخ دادن اتفاقات متعدد و همزمانه
شوروی‌ها بسیار ترسیدند انقلاب ایران برسه به افغانستان و به خاطر همین به اونجا اومدن. زور ما هم به کشورهای عربی برای صدور انقلاب که اصلا نمی رسید
چرا؟
چون آمریکا حضور داشت. افغانستان آسون ترین گزینه بود. شوروی اونجا کودتا کرد و ما هم موضع گرفتیم علیهش. در درجه اول ما با حمله نظامی به افغانستان در وحله اول مخالف بودیم و روابطمون رو با افغانستان در حد کاردار پایین آوردیم. اما با وقوع جنگ ایران و عراق باعث شد ملایم‌تر برخورد کنیم. اصلا شوروی از فرصت جنگ استفاده کرد تا ما رو از افغانستان دور کنه. ما از کل نهضت آزادی بخش حمایت کردیم و شیعه و سنی نداشت و در ایران همشون دفتر داشتن ولی پایگاه نظامی نه ولی سیاسی و گرفتن پول در اختیارشون قرار دادیم. البته اول از دولت مرکزی افغانستان که ببرک کارمل بود خواستیم شوروی از افغانستان خارج بشه وقتی حمایت نکرد با سمت حمایت از نهضت‌ها رفتیم.
شوروی توجیه می‌کرد برای ما که اگر من چنین کاری نمیکردم امریکاییا میومدن پشت مرزهای شما و شما از جنوب و از غرب و از شرق پاکستان توسط آمریکا محاصره بودین و میگفتن ما بریم آمریکا میاد و کم و بیش درست بود. و میگفتن ربانی رو آمریکا اداره میکنه و این تا حدودی دور از واقع نبود. ما خواهان راه حل سیاسی بودیم. البته مبارزان افغانستان میگفتن ما داریم اونا رو با جنگ در عراق معامله میکنیم.
شوروی میگفت ایران مستعد بازگشت به سمت آمریکا بود. چون نگرانی اونا دولت موقت و بعد از اون بود. کابینه موسوی هم ۵۰درصدشون آمریکا درس خونده بودن. فکر می‌کرد من اینا رو رها کنم رفتن سمت آمریکا. خصوصا بعد از ایران کنترل و ماجرا مک فارلین بهش ثابت شد اینم اثبات این نگرانیش بود.
علت تمایل ایران به روسیه در حال حاضر چیست؟
وقتی خلا ایجاد بشه دست به هر چیزی میزنی خودتو نجات بدی. بعد از فتوا سلمان رشدی و رفتن غربیا نیاز بود. آیا اصلا روسیه در این حد ظرفیت داره؟ ما بیش از حد داریم برا روسیه هزینه کنیم و اونو بزرگ کنیم با نصف و یک‌چهارم این هزینه میتونه به خواستش برسه. نه ایدئولوژی و اقتصاد و ... نداره روسیه و فقط سلاح و مسائل بین‌المللی میشه روش حساب کرد. ما اگه همین امروز تحریم برداشته باشه بیشترین فروش ما به چینه و بیشترین خرید ما از روسیه! روس‌ها غرب رو برای ما بزرگنمایی کردن و ما فریب روس‌ها رو خوردیم. مثلا میگفتن اگه آمریکا بیاد فلان میشه و شما جنوب خلیج فارس رو نگاه کنین. تفکر حاکم بر روسیه اینه. یلتسین خودش آمریکایی و دنبال نرمال استیت بود. و فقط سلاح اتمی رو کوتاه نیومد جلوی آمریکا تا بتونم به اهدافم برسم. اما در امور سیاسی و مواضع کاملا آمریکایی بود. اون مقطع ما میتونستیم بیشتر استفاده کنیم چون فکر کردیم بوریس یلتسین هم شورویه..../